www.domogarov.unl.pl - FORUM

Esfir

Szkoda, ale Caviezel to zawsze coś. Wink

Dopiszę jeszcze mały cytacik z "Kapitana Fracasse" - czy czegoś Wam on nie przypomina? Laughing

- Jest Pani moim życiem Isabelle. Będę Pani niewolnikiem, jeśli Pani zechce. Sam wybrałem tę niewolę i nie odstąpię.
- Książę, tam gdzie jest niewolnictwo, nie ma miejsca na uczucia. Niewolnik zawsze ma Pana.
- Lub Panią.
- Nie zamierzam być czyjąkolwiek Panią! Czego Pan jeszcze ode mnie chce? Tak mało zna Pan kobiety, Książę, że nie rozumie tego.
- Pani niepokorność mnie bawi, nie wiem, dlaczego.
Ok, więcej zamęczać Was już nie będę.

A teraz wracajmy do Dumasa! Nasze rozbawione przystojniaczki, rozmaita gama uśmiechów. Smile

Ada

Ależ dostałam Atosem po oczach.

Esfir

Hmm, to źle? Very Happy

Bo dla mnie to byłoby chyba raczej pozytywne wrażenie... Wink

Kolejna propozycja castingu - może Niels Schneider do roli d'Artagnana? Wg mnie by pasował - ma odpowiednią młodzieńczą urodę i nos adekwatny. Razz

Ma 34 lata, ale ze swoją facjatą spokojnie może jeszcze zagrać młodzika. Wink

Ada

To dobrze. Oczywiście,że dobrze. Jednak się nie spodziewałam.

Jak Obaczylam pierwsze zdjęcie tego aktora powiedziałabym: tak.
Na drugim już nie.

Esfir

Zaczęłam czytać ponownie TM po 22 latach. Very Happy

Początek mi się spodobał, a ściślej tekst o tym, że Dumas opierał się na (oczywiście wyimaginowanych) pamiętnikach Hrabiego de La Fère.
Urokliwa była wzmianka, że imię Atosa podane zostało na 20 stronie, Portosa na 27, a Aramisa na 31 tychże memuarów.
W TM dowiadujemy się tylko prawdziwego nazwiska Atosa, nazwiska pozostałych panów zdradzone są dopiero w W20lp.
Szkoda tylko, że Dumas we wstępie napisał, że niby wydaje drukiem wspomnienia Hrabiego, podczas gdy TM nie mają zupełnie formy pamiętnika, ewidentnie są sfabularyzowaną, literacką jego wersją.

Zerknęłam także na francuski oryginał W20lp i WdB i uderzyła mnie jedna rzecz, która zupełnie ginie w polskim tłumaczeniu! Otóż nasi muszkieterowie zwracają się do siebie w formie grzecznościowej per "vous", czyli "Pan", a nie na "Ty", jak to jest przekazane w naszym tłumaczeniu. Drobiazg, ale znaczący zwłaszcza w dobie ówczesnej galanterii.

Taka ciekawostka, choć pewnie o niej wiecie - szlachcice będący rzeczywistymi pierwowzorami naszych Muszkieterów wywodzili się z Béarn, leżącego niejako obok i w ramach Gaskonii. Niemal tak samo jak d'Artagnan. Razz

I wszyscy byli spokrewnieni z Jeanem-Armandem de Tréville.
Teraz słówko na temat Béarn i Gaskonii. Béarn to stosunkowo niewielki obszar na granicy Francji i Hiszpanii w rejonie Pirenejów. Gaskonia z kolei to większy obszar częściowo pokrywający się z Béarn, ale rozciągający się Jeszce na północ i zachód. Księstwo Gaskonii w średniowieczu zostało włączone do Księstwa Akwitanii. Wicehrabiowie Béarn znajdowali się pod władzą lenną książąt Gaskonii. W XIV w. stali się samodzielnymi książętami, a w XV zostali również królami Nawarry. Od czasu panowania Henryka IV Nawarra została z powrotem złączona unią personalną z Francją (wcześniej miało to miejsce za Filipa IV Pięknego i jego synów). Zaś od czasu Ludwika XIII Nawarra, w tym również Béarn zostały wcielone do Królestwa Francji.

Armand de Sillègue d'Athos d'Autevielle pochodził z Béarn, był spokrewniony z Izaakiem de Porthau, który był jego kuzynem. Izaak de Porthau również był Béarneńczykiem, pochodził z Pau. Henri d'Aramitz także wywodził się z Béarn.
Charles de Batz de Castelmore d'Artagnan urodził się w Castelmore, w obecnym departamencie Gers, to z kolei czysta Gaskonia, nie Béarn.
Z nieznanych nam powodów Dumas zrezygnował z południowo-zachodniego pochodzenia trzech muszkieterów, zostawiając je tylko w przypadku D'Artagnana. Ten ostatni za to dostał jeszcze słynnego żółtego bearneńskiego konika od ojca. Smile

Atos u Dumasa wywodził swój tytuł prawdopodobnie od La Fère, które leży ok. 150 km na północny wschód od Paryża.
Jednak w książkach Atos zamieszkiwał zamek w Bragelonne, które mieściło się po przeciwnej stronie Paryża, na na południowy zachód od stolicy.
Skąd to wiadomo? po pierwsze, niejednokrotnie wspominane jest w W20lp i WdB, że Bragelonne leży w okolicach Blois, tam wszak mieszkała Louise de la Vallière wraz z dworem Księcia Gastona Orleańskiego.
Ponadto w WdB Atos rzekł do Aramisa, że mogą razem wyjechać z Paryża, bo la Fère leży po drodze w kierunku Vannes, biskupiej siedziby Aramisa. Dumas chyba dokonał tutaj skrótu myślowego albo się pomylił, bo raczej na pewno miał na myśli Bragelonne, a nie La Fère. Gdyby chodziło o rzeczywiste La Fère, to byłaby bzdura, bo Vannes leży na zachodzie Francji w Bretanii przy brzegu morza. Natomiast w przypadku Bragelonne wszystko się zgadza, bo na upartego można dojechać do Vannes przez okolice Blois. Wink

Książkowe Bragelonne nie ma żadnego rzeczywistego odpowiednika w topografii Francji.

Włości Portosa tj. Le Vallon, Bracieux i Pierrefonds, jak wspomniał wyraźnie Dumas, leżą w pobliżu jego własnej miejscowości narodzin i dziedzictwa, a mianowicie Villers-Cotterêts na granicy Ile-de-France i Pikardii. Wskazówką jest także wzmianka o Compiègne w pobliżu oraz procesie Portosa z biskupem Noyon o jakiś tam fragment swoich ziem.
Jedynie rzeczywiste Pierrefonds odpowiada temu obszarowi, gdyż leży zaledwie kilkanaście kilometrów od Villers-Cotterêts i Compiègne.
Prawdziwe miejscowości Le Vallon i Bracieux znajdują się zupełnie gdzie indziej.

O pochodzeniu książkowego Aramisa nie wiem nic. Jeżeli założyć, że jego nazwisko wskazuje na rodzinną miejscowość, to byłby on niemal Paryżaninem, bo Herblay leży zaledwie ok. 30 km na północny-zachód od Paryża.
Noisy-le-Sec, w którym długo Aramis przebywał jako prałat, znajduje się w obrębie obecnej aglomeracji Paryża - na jej północnym wschodzie. O Vannes już pisałam wyżej.
Zaś jego hiszpańskie posiadłości tj. miejscowość Alameda wraz z przyległościami leży w mojej ukochanej Andaluzji. To kolejny powód dla mnie, żeby kochać Aramisa. Laughing

Na marginesie, miałam już nie wspominać o tym, ale "muszę, bo się uduszę" - czytam Kapitana Fracasse, ależ to cudowna lektura. Od kiedy na scenie pojawił się Książę de Vallombreuse, akcja nabrała tempa. Uwielbiam czytać o kapryśnym Księciu! (Chociaż na żywo bym raczej przed nim uciekała jak Izabela Very Happy

) Czasem można odnieść wrażenie, ze Gautier sam preferował de Vallombreuse’a od swoich głównych bohaterów, bo znacznie więcej miejsca poświecił opisowi jego powierzchowności oraz temperamentu. Laughing

Izabela i Sigognac vel Fracasse (nb Gaskończyk, coś sobie autorzy ulubili bohaterów z tego rejonu Razz

) są raczej nudni, ale i tak wolę ich w wersji książkowej niż filmowej. Podstarzały Marais to nie to, choć szacun dla niego za samodzielne dokonywanie wszystkich wyczynów kaskaderskich i pojedynków. Barray jako de Vallombreuse świetnie dobrany.
Jeśli macie ochotę na coś w stylu muszkieterów i akcję dokładnie za czasów Ludwika XIII, to polecam. Wink

Na koniec, jeszcze raz życzę Wam pogodnych i zdrowych Świąt Wielkanocnych! Smile

Ada

Bardo fajne ciekawostki.
Rzeczywiście we wszystkich filmach i serialach nasi bohaterowie mówili sobie o imieniu. I uważaliśmy to za silne uczucia, które ich łączą. Jednak kiedyś mówienie sobie na "pan" było oznaka szacunku i mówiło się też tak do siebie w znajomym gronie. W końcu nawet do rodziców w dawnej Polsce mówiło się na "pani matko", "panie ojcze".

A co do domu Atosa. Hmm. Nie wiem jak było we Francji. Ale w takiej Anglii szlacheckie rody posiadały kilka posiadłości. Był to majątek główny, który był siedzibą rodu i np obowiązkowo trzeba było mieć dom w Londynie by przyjeżdżać na sezon.

Esfir

Dziękuję Ado. Smile

Jeśli jeszcze coś ciekawego wynajdę w temacie, to się podzielę.

Jeśli chodzi zwroty na "Pan", bardziej to jest widoczne w samej stylistyce zdania zdania niż dodatku "Pana" do pseudonimu. Zwracano się zwykle per "mój drogi Atosie" zamiast "Panie Atosie", ale zawsze później używano przy czasowniku formy grzecznościowej - "proszę wejść", "niech Pan wejdzie". W naszym polskim tłumaczeniu zawsze jest "wejdź proszę".

Dla przykładu podam cytaty i ich tłumaczenia, chociaż nie wiem, jak jest z Waszym francuskim, jeśli go znacie, to obawiam się, że wypadnie to jak pisanie rzeczy dla Was zupełnie oczywistych:

Oryginał Dumasa:
- Mon cher, dit Aramis, si vous voulez monter, je serai enchanté de vous recevoir.
- Ah çà, dit d'Artagnan, c'est comme cela que l'on rentre chez vous ?
- Passé neuf heures du soir il le faut pardieu bien ! dit Aramis : la consigne du couvent est des plus sévères.
- Pardon, mon cher ami, dit d'Artagnan, il me semble que vous avez dit pardieu !
- Vous croyez, dit Aramis en riant, c'est possible ; vous n'imaginez pas, mon cher, combien dans ces maudits couvents on prend de mauvaises habitudes et quelles méchantes façons ont tous ces gens d'Eglise avec lesquels je suis forcé de vivre ! mais vous ne montez pas ?

Tłumaczenie Stefana Flukowskiego:
— Mój drogi — powiedział Aramis — jeśli zechcesz wejść na górę, będę zachwycony mogąc cię ugościć.
— Ach, tutaj — rzekł d’Artagnan — więc w ten sposób wchodzi się do ciebie?
— Do diabła, po dziewiątej wieczorem trzeba wchodzić tędy — odrzekł Aramis. — Reguła zakonu należy do najostrzejszych.
— Przepraszam cię, drogi przyjacielu — wtrącił d’Artagnan — zdaje mi się, że użyłeś zwrotu “do diabła”!
— Myślisz? — rzekł śmiejąc się Aramis. — Możliwe; nie wyobrażasz sobie, mój drogi, ile złych nałogów nabiera człowiek w tych przeklętych klasztorach i jak liche maniery posiadają te wszystkie osoby duchowne, z którymi zmuszony jestem współżyć! No co, nie wchodzisz?

Moje tłumaczenie:
- Mój drogi, rzekł Aramis, jeśli zechce Pan wejść, będę zachwycony możliwością ugoszczenia Pana.
- Ah, tak - powiedział d'Artagnan, - to w ten sposób wchodzi się do Pana?
- Po dziewiątej godzinie wieczorem tak trzeba, na Boga*! odrzekł Aramis, - reguła klasztoru jest jedną z najbardziej surowych.
- Przepraszam, mój drogi przyjacielu, rzucił d'Artagnan, - zdaje mi się, że Pan powiedział "Na Boga"!
- Proszę mi wierzyć, odparł śmiejąc się Aramis, - to możliwe, nie wyobraża sobie Pan, mój drogi, ile w tych przeklętych klasztorach nabiera się złych zwyczajów i jakie obmierzłe maniery posiadają ci wszyscy ludzie Kościoła, z którymi jestem zmuszony żyć! Ależ czy Pan nie wchodzi?

*Pardieu - to francuskie przekleństwo, które dosłownie tłumaczy się "na Boga".

Tak, Atos miał dwie posiadłości - główną czyli La Fère oraz Bragelonne, które odziedziczył dość późno po jakimś dalszym krewnym (dopiero w W20lp), jednak wygląda na to, że wolał przebywać w Bragelonne niż La Fère. O La Fère nie kojarzę żadnej wzmianki czy opisu poza tą w WdB, którą uznaję za pomyłkę. Zresztą Bragelonne Atos niejako scedował na syna, który od tych ziem miał swoje miano wicehrabiego.

Ada

Skoro Atos kochał syna to oczywistym jest,że mieszkali w drugiej posiadłości. Wolał być bliżej niego. A La Fēre pewnie mu się źle kojarzyło z powodu wspomnień z Milady.

Daj spokój Esfir. Ja po francusku nie panimaju. Wink

Esfir

Ado, to wielce prawdopodobne, że tak było z Atosem, jak piszesz. Smile

Jeszcze jedna lingwistyczno-hermeneutyczna ciekawostka odnośnie samiutkiego zakończenia WdB, zatem lojalnie ostrzegam, że będzie oooogromny spoiler - niczym odległość stąd na księżyc! Very Happy

Choć to i tak już raczej wiecie z tego tematu. Wink

Słynne ostatnie dwa zdania WdB, które uwielbiam i są dla mnie dowodem na kunszt literacki Dumasa:
- Athos, Porthos, au revoir. – Aramis, à jamais, adieu!
Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconté l’histoire, il ne restait plus qu’un seul corps: Dieu avait repris les âmes.

zostały przetłumaczone przez Marię Traczewską tak:
- Atosie, Portosie, do widzenia, Aramisie, żegnaj na zawsze.
Z czterech dzielnych ludzi pozostało już tylko jedno ciało: dusze zabrał Bóg.

Są dwa nurty interpretacji tych ostatnich słów d'Artagnana:
1. D'Artagnan ma nadzieję na rychłe ujrzenie Atosa i Portosa w niebie, podczas gdy Aramisa już nigdy nie ujrzy, gdyż ten w domyśle powędruje do piekła za swoje przewiny.
2. D'Artagnan wie, że za niedługo ujrzy Atosa i Portosa na drugim świecie, natomiast żegna Aramisa, gdyż ten jest jeszcze wśród żywych i tym wypadku rozłąka może być znacznie dłuższa.

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Osobiście jestem za 2 opcją. 1 ma pewne podstawy i czytając ten cytat można by to tak zrozumieć patrząc na to przerażające słówko jamais oznaczające "nigdy nie, na zawsze" oraz na spore grzeszki Aramisa.
Za 2 interpretacją, oprócz mojego osobistego przywiązania do Aramisa, przemawia kolejne zdanie "Z czterech dzielnych ludzi pozostało już tylko jedno ciało: dusze zabrał Bóg". Skoro Bóg poetycko zabrał dusze wszystkich czterech, to wg mnie oznacza, że Aramis również ma szanse na połączenie się ze swoimi przyjaciółmi po śmierci. Docelowo w niebie, ale obecnie wg mnie w czyśćcu. Wink

Żaden z nich nie był aniołkiem, więc tak szybko do nieba to by chyba nie powędrowali. Very Happy

Istotne znaczenie ma dla mnie też słówko adieu. Jego zwykłe znaczenie to "żegnaj". Au revoir oznacza "do zobaczenia". Podobnie jak w j. polskim, "żegnaj" używamy w przypadku dłuższej rozłąki albo w przypadku rozstania na zawsze, zaś "do zobaczenia" wtedy, gdy mamy nadzieję na ujrzenie kogoś za jakiś czas, stosunkowo niedługi.
Jednak na południu Francji stosuje się słowo adieu zamiast "dzień dobry" (a także, ale tu nie jestem pewna, chyba w znaczeniu "do widzenia"). Adieu zgodnie z etymologią oznacza À Dieu, co można bardzo zgrabnie przetłumaczyć na dobrze nam znane, swojskie "Z Bogiem". Zwyczajowo na południu mówiąc do kogoś Adieu liczy się na opiekę Bożą nad tym człowiekiem. A D'Artagnan, jak wiemy, pochodził z Gaskonii... Wink

Zgodnie z powyższym zastosowaniem słowa adieu, można odczytać słowa d'Artagnana jako prośbę o protekcję Boga nad Aramisem i nieśmiałą sugestię, że może się jeszcze obaj zobaczą... To "na zawsze", które trochę psuję tę wizję, można odczytać w kontekście ziemskiej egzystencji, a nie eschatologicznej.

Taką interpretację wzmacnia prastare polskie tłumaczenie WdB z 1929, niestety anonimowe:
— Athos i Porthos!.. do zobaczenia, Aramis!.. bądź zdrów....

Dumas to był geniusz, sans doute! Cool

-----------------------------------------------------------------------------
Załączam arcyciekawą mapkę pokazująca skalę oraz rozmieszczenie regionów Francji pod kątem częstotliwości wypowiadania słowa adieu jako zamiennika bonjour.

Sama mapka pochodzi z badań przeprowadzonych w l. 90 XX w. przez Pierre'a Rézeau i zamieszona została w Dictionnaire des régionalismes de France, red. P. Rézeau, Bruxelles 2001.
Mapkę wzięłam z tej strony - [link widoczny dla zalogowanych]
Wg obecnych badań taki sposób używania słowa adieu we współczesnym społeczeństwie coraz bardziej zanika, ale wciąż się trzyma na południowym zachodzie, w tym i Gaskonii. Wink

A w XIX w. taki zwyczaj musiał być bardziej powszechny w tym rejonie.

Ada

Ja obstawialabym za wersja 1 pożegnania.
Jednak za mało wiem o bohaterach od Dumasa. Znam ich tylko z pierwszej części. Jakbym znała wszystkie to zbalabym lepiej ich charakter i wiedziała co mają na myśli. A tak na chłopski rozum obstawiam jedynkę.

Esfir

Zawsze odbierałam te słowa d'Artagnana dosyć dosłownie, że on zobaczy się Atosem i Portosem po śmierci, a z jeszcze żyjącym Aramisem się nigdy nie zobaczy tu na ziemi. Co nie oznacza, że Aramis do nich nie dołączy kiedyś.
Wersja z niebem i piekłem może wydaje się naturalna, ale mnie nie do końca przekonuje z powodów, o których pisałam wcześniej. Nadto czy Dumas byłby taki okrutny? Owszem, sam zrobił z Aramisa antagonistę, ale myślę, że był przywiązany do wszystkich i nie chciałby ich rozłączać na wieczność.
Wszak ich miano Inseparables do czegoś zobowiązuje, nawet jeśli w życiu później im trochę nie po drodze było, to chociaż po śmierci... Smile

Może skusisz się na lekturę dalszych części? Ciekawa jestem bardzo Twojej opinii na temat naszych bohaterów w starszym wieku. I czy nadal Atos byłby Twoim ulubieńcem. Smile

Ada

Atos mimo wszystko zawsze zostanie moim ulubieńcem. Co bym o nim nie przeczytała. Mam w planach czytanie serii, ale jakoś niezbyt mam ogólnie wenę i czas na czytanie. A jak już się zabieram za coś to mam listę już przygotowana i chce skończyć co mam w planach. Co nie znaczy,że Muszkieterowie nie przeskoczą kilka miejsc w górę. U mnie nigdy nie wiadomo za co chwycę i kiedy. Ale nie bój nic, będzie czytane. Smile

Esfir

Świetnie, trzymam Cię za słowo! Very Happy

Będę cierpliwie czekać.
Dobrze, że jesteś wierna swojemu ulubieńcowi. Smile

Zresztą przeczytasz o nim niemal same pozytywne rzeczy w dalszych książkach. Smile

Ja go niestety zdradziłam dla Aramisa. Wink

Wprawdzie "zdrada" to za mocne słowo, bo od początku lawirowałam między Atosem a Aramisem, żeby po lekturze wszystkich części ostatecznie wybrać jednego z nich. Wink

Esfir

Testy na osobowość są znane nie od dziś, jednym z popularniejszych i nader celnych (sprawdzone na próbie z mojego otoczenia) jest ten - [link widoczny dla zalogowanych]
Przy każdym typie osobowości są podane postacie historyczne, literackie albo filmowe, które również taką osobowość miały.
Znaleźli się wśród nich czterej Muszkieterowie. Very Happy

Atos - ? Twórcy tego testu chyba o nim zapomnieli, bo nie mogę go namierzyć na tej stronie, może Wam się uda.
Według szacunków na innych stronach w sieci:
Atos - Osobowość "Logistyk" ISTJ-A / ISTJ-T
[link widoczny dla zalogowanych]

Portos - Osobowość “Wykonawca” (ESTJ-A / ESTJ-T)
[link widoczny dla zalogowanych]

Aramis - Osobowość “Rzecznik” (INFJ-A / INFJ-T)
[link widoczny dla zalogowanych]

D'Artagnan - Osobowość "Przedsiębiorca" ESTP-A / ESTP-T
[link widoczny dla zalogowanych]

Widać wyraźnie, że Atos i Aramis są introwertykami, a Portos i d'Artagnan ekstrawertykami - tu się wszystko zgadza z książkami. Very Happy

Oczywiście każdy z nich ma dalsze niuanse, co widać po literkach odpowiadających wybranym składnikom osobowości. Portos i d'Artagnan mają na pewno idealnie dopasowane typy. Atos i Aramis chyba też.
Aramis z WdB dla mnie bardziej to typ Architekta INTJ-A / INTJ-T [link widoczny dla zalogowanych] Chociaż Rzecznik w jego przypadku również się zgadza. Smile

Najlepsza byłaby mieszanka obu typów.

Esfir

I jeszcze jedna ciekawostka, o której dowiedziałam się względnie niedawno.
Być może częściowo pierwowzorami naszych Muszkieterów byli prawdziwi przyjaciele Dumasa, który razem z nimi w młodości tworzył nierozłączną trójkę. Później w dojrzałym wieku ich drogi się rozeszły (zupełnie jak w powieściach).
Ci przyjaciele to: Victor Hugo i Alphonse de Lamartine. Wink

Dumasa można uznać za odpowiednik Portosa (ściślej jego ojciec nim był, ale per analogiam...), Hugo to Atos, a Lamartine to Aramis! Very Happy